20010516 客觀評估扁政府一年來的施政座談會（台教會2001）

〈客觀評估扁政府一年來的施政〉座談會

時　　間：中華民國90年5月16日19:00~21:00

地　　點：台灣教授協會

主辦單位：台灣日報、台灣教授協會

主 持 人：林立（台教會副秘書長）

與 會 者：李永熾（台灣大學教授）

陳儀深（中研院近史所副研究員）

鄭先祐（文化大學教授）

許松根（中研院經濟研究所兼任研究員）

李憲榮（長榮大學教授）

整 理 者：潘彥蓉

政黨輪替的意義

林　立：

這 一年來對於新政府的施政觀察，皆流於微視的角度，比較的都是各項政策在新舊政府間的表現，缺乏從客觀、巨視的角度來看待。政黨輪替是一個由非民主文化進入 民主文化的一種歷史追求過程，要克服許多反民主的體制和文化障礙，例如過去我們受到漢民族生活習俗、觀念的宰制。再加上台灣有她特有的不利因素，例如一黨 的長年執政，所造成的黨國體制、戰爭外患、內部國家認同的分歧以及憲政體制的矛盾和荒謬性。請問在這一年來，施政的情況並不是很理想，這些不理想的情況是 由上述哪些問題造成的？

李永熾：

這 一年來，雖然是在政黨輪替的印象中度過，但事實上，台灣有沒有真正進入政黨輪替的局面，我表示相當大的懷疑。我們知道，政黨政治中，每一個黨應該有其明確 的理念與政策方向。但我們發現，這一年來，不論是執政黨或是在野黨的政策方向和理念，事實上並未很明顯的表達出來。也許在執政黨方面，一開始並不標榜推行 黨的理念與政策，只是強調全民政治，甚至於為了克服少數政府的議題，想了很多非政黨政治的方式。所以我覺得，這一年來對於政黨政治的理念，幾乎沒有真正地 實踐。

其 次，在野聯盟在核四議題上結盟，就議題結盟而言，這並不是一件壞事。但是我們可以發現，核四問題過了之後，他們還一直結盟到今天。在政黨政治中，沒有這樣 的現象，豈可不管政策同不同，就一直結盟下去？這會給人一個很嚴重的印象，就是在野聯盟的成立，只是為了抵制執政黨的政策與措施，這顯示了台灣的政黨政 治，有它不成熟的一面。所以如果台灣要走向成熟的政黨政治，我覺得每一個政黨，應該有其明確的政策和理念，這樣才有政黨輪替的意義，不然現在說政黨輪替， 我覺得都是假的。

中 國政策方面，我覺得執政黨一開始走第一步，就走錯了。執政黨未考慮中國政治本身，總是為了強權如何吃掉弱者。以為向中國表達善意，中國就會放鬆對台灣一切 侵佔的可能性，這是對中國過去的歷史、對中國共產黨辯證的策略，沒有明確的評估與瞭解。甚至我們最近也可以發現，執政黨以為對中共表示善意已經獲得很好的 成果。就如陳總統所言，在他執政一年中，兩岸很和平，中國對台灣沒有任何粗暴的動作。我的看法則與他完全不同，中國現在把台灣的經濟完全吸住，不必用很大 的壓力來對付台灣，只要把台灣的民心全部拉過去，他們就可以獲得最高的勝利。我們沒有考慮這一點，以為對中國表示善意，回應了一種中國不以強暴方式對付台 灣，就是一個好的方法，我覺得這是很有疑問的觀點，事實上這是一種自我解除心防的方法。執政黨沒有考慮到，事實上中國不需要怎樣對付台灣，因為台灣內部裡 就有一批人，替中國對付台灣。因此每天任何一個議題，這些人都會以「是不是台獨」來壓制台獨的聲音，壓制政府走向台獨的方向，以便往中國走。我覺得這種辯 證矛盾是值得我們注意的問題。

施政未能盡如人意的原因

陳儀深：

要評價扁政府一年來的施政，如果從5月16日媒體所做的施政滿意度民調來看，一般民眾有45%是滿意和非常滿意，46%是 不太滿意和非常不滿，數字相當接近。這似乎也合乎我們一般的常識認知，以目前政黨對國家共識的分歧，要對扁政府做一客觀的評估，的確不太容易。雖然最近的 討論中，新政府執政一年是毀譽參半，但是在一般民主國家改朝換代、政黨輪替之後，應該達成哪些目標，或者民進黨自己原來揭櫫的目標，不論是社會福利或非核 家園，種種理想達成的部分也是有限。但是在評價時，我覺得應該注意一個態度的問題，像今日報載總統昨天接見北美僑界訪問團，關於小樹、老樹的問題，明明陳 總統所說的是一種揠苗助長的比喻，陳總統並非自比為小樹，但是國民黨的中常會及92.1電台都嘲諷陳總統自比為小樹，是為了要逃避責任的說法。我覺得這種討論，就變成一種口水戰，是沒有意義的對話。

要 認真檢討執政黨施政未盡如人意的原因，應該要有比較嚴肅的態度。我個人認為，第一個是台灣社會共識缺乏。當對於國家的目標有這麼多的分歧時，很多事都會被 泛政治化，一些不相干的事都會歸結到根本的問題。一些重大的政策，例如工時案，本來是可以好好辯論的，但最後卻變成政黨鬥爭的標的。而核四問題，應該可以 有理性辯論的空間，但最後亦與罷免案糾纏不清，罷免案其實是非常你死我活的，而且就目前的憲法設計來看，以在野黨的數量要因細故造成罷免的風潮，其實並不 難。好在台灣社會還有相當的民間力量，在適當的時候站出來，止息這場風暴。所以共識的缺乏，是目前一個很嚴重的問題。

第 二是憲政體制的困難。國民大會、監察院、立法院如照原來的憲政體制，共同相當於西方民主國家的國會，另外還有總統。當他們來自不同政黨時，或者說國民大會 的多數黨和立法院的多數黨是不同政黨時，都會發生嚴重的問題。過去之所以還可以度過幾十年，是因為國民黨一黨獨大，才沒有出問題。一旦現在發生總統是一個 黨，立法院是由另外一個多數黨組成時，可以想見是相互掣肘。今天會把體制認為是雙首長制，其實也有勉強之處。最近在討論要不要組聯合內閣、是不是年底選完 就一定要組等問題，這些都忽略了我們與法國的雙首長制有很大的不同。法國的總統必須主持部長會議，法國總統具有主動解散權，這些在目前的台灣體制是沒有 的，因此會碰到很多尷尬的情況，分享權力就能解決問題嗎？抑或用理念的說服？這會使得當政的人左右為難，也會使得在野黨有很多的誘惑。

第 三是決策風格。就陳總統個人而言，他的決策風格，確實有應受批評之處。無論是兩岸關係，比如統合論的意義究竟為何？似乎幕僚作業還不成熟，就端出來了，等 到引起批評之後（當然這個批評包括在野黨的肯定，對岸也很高興），陳總統又表示，不要看到統字就如何如何，說它只是一個過程，即又將問題模糊掉。如果在統 派來看，陳水扁好不容易建了一個功勞，又自我毀壞，反之則是另外一種說法。牽涉到重大政策時，我認為總統不可輕率發言、輕率改變，例如核四復工與否也是同 樣的問題，當憲政上的疑慮，已經透過大法官會議解釋，乃至於台灣法學會的憲法學者都已經做了論斷，陳水扁儘可以在合憲的空間裡有所決定，可是他後來還是改 變了原來的決策，理由是要遵守憲法，這是很牽強的說法。這就是涉及到決策風格的問題，恐怕也是往後這兩、三年，總統應該要注意的地方。

李憲榮：

我想就阿扁新政府一年來的表現作整體性的評論。就新政府的表現而言，我只想給55-60分，表現不好的主要原因是：第一，國民黨執政五十多年所累積下來的問題和弊病實在太多，例如官僚體系的做官心態和怠惰習性，很難在短期內改變過來，新政府上台所承接的官僚體系不能配合其政策。

第二，一個在野黨過去是長久的執政黨，成為在野黨之後，心態還沒有調整過來，不能理性問政，只是一味要讓新政府出醜。在野黨的主要力量在立法院，因此利用其在立法院的權力作非理性的杯葛和刁難，使新政府難以展現其執政。

第三，政府本身缺乏中央政府的執政經驗，到處顯現生澀的作法而常有出而反而的情況發生，顯示政策的決策過程頗有缺陷和瑕疵。另外，新政府政務官還摸不清政府體系的決策和執行的訣竅，以致政策常難貫徹。

第四，控制台灣媒體的所謂「主流媒體」(即統派媒體)頗有反扁情結，常故意在媒體上扯新政府的後腿，引導不利新政府的輿論，打擊新政府的士氣，並引發民間對政府的批評。

第五，「中華民國憲法」經過六次修改後，憲政體制極為混亂，尤其是第六次的修改，大幅度地改變中央政府的權責，而新政府是首次實行這種體制的政府，沒有前車之鑑，自然會有更多的問題。

「九二共識」、國統綱領與
「統合論」

林立：

兩岸的僵局是卡在我方對九二共識的不願承認，請問國民黨本來就是統派政黨，所以在92年 時達成「一中各表」，這毫不意外。國民黨這種做法是違反國民主權原理，也是強姦民意的。但是新政府卻是瞭解到，承認一中的危險性與必須尊重國民主權原理， 所以不願意承認一中，這是完全合理的。可是為了怕中共的激烈反彈與國內統派的韃伐，所以寧可玩文字遊戲。我們大可以說國民黨承認一中是強姦民意的，違反國 民主權原理，所以我們不接受。但是我們卻在中共的打壓、武力威脅與國內統派的打壓下，不敢把真話講出來，而故意玩文字遊戲，這是不是顯示出國內獨派力量在 發聲的權益上，極度被壓縮。

李永熾：

我今天看了「李登輝的執政告白實錄」，對於九二共識，書裡說根本沒有所謂的九二共識，而是以國統綱領來作為基礎，但是中國方面一直用「一個中國原則」逼國民黨承認。九二年共識並沒有很明確的內容，因此在92年 時國民黨一直用國統綱領來搪塞，所以我覺得國統綱領是一個值得我們檢討的問題。九二年共識是國民黨、親民黨或新黨很重要的策略。陳水扁剛上台時，他對中國 表示善意，我們可以發現，所有黨派對於陳水扁寄予極高的期望，也是陳水扁的聲望達到最高點的時候。但是當進一步要逼他面對一個中國原則；或以一個中國為前 提的九二共識時，陳水扁提出「九二精神」，就是主權擱置。當陳水扁承認九二精神，而不是承認九二共識時，我們發現陳水扁在統派的聲望，一下就往下掉。這一 點我覺得，在策略上陳水扁錯估了國民黨、親民黨以及新黨對於一個中國政策的作戰方式。他這次又再度錯估，認為他就職以來，對中國表示很大的善意已獲得很大 的成果，中國方面對他沒有什麼動靜，甚至和平也要來臨。

我 們再看統合論，就更令人心驚膽跳了。剛才儀深兄說的很客氣，統合論還沒有成熟就端出來了。我用更尖銳的方式來說，他根本不瞭解什麼是統合論就端出來了。因 為統合論中，有一個國家內部的統合，另一個是地域的統合。提出統合論有一個很大的危險，如果以內部統合來說，要形成一個民主國家，如果陳水扁用國統綱領作 為台灣未來指標時，就變成中國內部的統合，統一變成一個很重要的目標。我覺得陳水扁若將九二共識、一個中國原則和統合論銜接起來，台灣就沒有希望，台灣就 變成中國內部的統合問題。所以我覺得他提出統合論是非常不聰明的，幸好他沒有承認九二共識。一個中國各自表述也是一個中國，雖然還沒有達到一個中國原則。 我覺得這都是非常危險的，我們應該要比李登輝更往前走一步。我覺得我們有一個很大的失敗，李登輝是一步一步克服很多問題，他最初廢除戡亂，等於宣布內戰終 止，從這裡衍生出一個中國兩個政治實體，然後又衍生出一個主權兩個治權的觀念，在世界上國家的主權和治權是合而為一的，但他硬將此分成兩半，就表示一個中 國分成兩部分，往前進一步，就出現了「兩國論」。但為什麼要加上特殊二字，很明顯的是為了照顧國統綱領的層面，我覺得這是李登輝不夠進步的地方。我們獨派 應該是從兩國論往前進一步，亦即一中一台，中國歸中國，台灣歸台灣的論述。但我們可以發現，這一年來陳水扁從兩國論退縮回來，在兩國論和九二共識中游移， 變成要說陳水扁是獨派也不對，說他是泛統也不對，造成很大的模糊點。我覺得這是執政一年來，讓獨派人很困擾的問題，獨派的人在這方面，也不願意多用心思去 思考，要如何往一個台灣的路線走，而不是往兩個中國的路線走。我覺得這一年來，不僅陳水扁在兩岸問題的決策上有其問題點，甚至我們獨派問題點也是非常大， 因為我們沒有思考要如何走我們自己的路。

鄭先祐：

外交對國際而言，應該是講究實力原則。李登輝怎麼講都可以，只要你有實力，人家就會尊重你。口號都可以談，你要一個中國、兩個中國或三個中國也沒關係。

李永熾：

但是我覺得，除了實力之外，還包括意志力。如果接受九二共識、一個中國原則，把我們自己的意志力全部消失掉，以後三通、四流都會變成很正常的事情了，所以實力原則也是有它的範圍，內部所有國民意志力的集結也是很重要。

憲法問題與民主文化

陳儀深：

我 記得民進黨的謝長廷主席曾經說，憲法一中不是問題，就是說以中華民國憲法來看，廈門和高雄是一個國家的兩個城市。我當時的批評是，說話的時機很壞，因為當 時緊接著陳水扁所說「不排除台獨這個選項」，謝主席就說不排除統一，相互對照的意思是很不好的，是一種很大的改變。政治人物有追逐選票的共通性，如果社會 繼續處於一種分歧狀態，要期待有理想、有堅持的政治人物出現，恐怕很困難，我覺得我們還是要誠實地面對憲法的問題。從某個角度來看謝長廷所說中華民國憲法 其實就是一個中國，並沒有錯，看你說這句話的目的是什麼？如果是用來證成我們不要抗拒北京政府，我們就接受一個中國好了，我們當然堅決反對。但如果是用來 指出「國王的新衣」現象，說明大家不敢面對這個問題，當有人要面對這個問題而主張確定領土範圍乃至制訂新憲時，就會被指責是要挑起族群問題、破壞政治安 定，但這個問題不解決，還繼續會是一個動盪的根源。

台 教會是一個社團，我們關心這些問題，除了面對執政黨之外，更重要的還是面對社會，我覺得台灣的社會、台灣人民的自我承擔是很重要的，而不是以為政黨輪替、 某個人執政就「從此過著幸福快樂的日子」，這種心理其實早就應該要放棄。自我承擔包括一種文化的養成，即碰到天大的爭執，都可以理性討論、多數決。民主自 由文化的生根，並不是一翻兩瞪眼馬上就可以處理主權的問題。用公民投票制度解決重大政策爭議，是馬上可以做也應該做，但是立法院到目前還沒有通過公投法， 這是立法院的懈怠。在策略上，我覺得短期內立刻有效果的就是要求「正常化」，因為正常化自然就台灣化，包括以前戲院要唱國歌，現在兩廳院還要唱國歌嗎？有 關這一類的中國殘留，如果大家都認為不必改、不必急著改，顯然還是很不正常的。所以一方面對於執政黨或統治者要求前後一貫，以及對於台灣前途比較負責任的 的言行之外，我覺得我們在面對社會的時候，在策略上要加強這方面，而不是訴諸一種你死我活的鬥爭來解決問題。這點在台灣社會，尤其在媒體、晚上的call in節目所表現的來看，顯然還是非常缺乏這種文化，這才是令人擔心的地方。

鄭先祐：

內 部的整合很重要，我非常同意。內部的整合，我覺得陳水扁政府，在這方面主張的力量太過薄弱，不僅在兩岸的問題，其實核四的問題也是一樣，我們看不出新政府 站出來，非常勇敢地面對、宣導核四應該停下來。他躲在後面，不曉得在幹嘛？兩岸問題也是一樣，他似乎沒有主張。我覺得當一個政府的領導者，他應該要有主 張，為了主張，雖敗猶榮。就算沒有辦法做那麼多，但是提出主張之後，他可以帶動風氣。他可以使用國家機器，但是他沒有這樣做。

綠色執政代表綠色主張？

林立：

民進黨是綠色執政，是不是在產業、能源與經貿政策上都實現了綠色主張？

鄭先祐：

「只 寫口號或是關鍵詞，將沒有辦法得分」，這是我給學生的考試須知。同樣的口號或是名詞，不同的人可能會有不同的詮釋或是內涵。號稱綠色執政，其執政內涵不一 定真的是能夠合乎綠色執政的原則。整體而言，新舊政府在經濟和環保上，並沒有明顯的差異。過去的舊政府時常喜歡說「雙贏」，或是「三贏」，或是說「兼 顧」，新政府的閣揆同樣也說是要雙贏。然而，這些都只是口號。以我們的瞭解，有贏家然必有輸家，贏者的利益，必要有輸者來付出，沒有所謂都贏的。

分 幾個方面來看，在產業政策部分，我們現在在產業上，仍然是所謂的高科技，或是矽島，或是資訊電子，或是所謂的生物技術，這些仍是口號、空中樓閣、無根的， 有些更是違反綠色原則的產業，至少是不合乎綠色原則的產業。譬如：高科技，往往流於口號，欠缺界定。資訊電子，來自政府的補貼，以及污染的問題被隱瞞。生 物科技更是無根的、空中花園的產業。其產業的價值被過度誇大，其所產生的問題，以及在全球市場上的風險，刻意的被忽略。對產業出走的問題，也是沿用過去根 留台灣的口號。若是按綠色的主張，不適合台灣生態環境的產業，就應該要出走，不應該留在台灣卡位。我們要呼籲的應該是「果實回歸台灣」。根可以出走，因為 根是吸收營養的，生產出來的果實，需要回流，而不是外流。假如我們根留台灣，生產的果實卻外流，這是在耗損台灣的資產。

在能源政策部分，同樣也是沿用過去舊政府的政策。核四的停建，看來只是政治的考量，而不是自然的淘汰，這也造成停建核四的困難。新政府官員對提出停建核四，口徑並不一致，而且明顯地並沒有運用國家機器盡力地宣導為何要停建核四。

經 濟、能源、甚至是生態環保的政策上，承襲舊政府的大量開發策略，也可稱為「耗盡策略」。而且，在政務的人事上，同樣也是沿用舊政府的人事，或是與舊政府有 同樣理念的人事。政務官的理念與過去相似，政策也是延續過去，仍然是以開發為主導的政策，如此的結果，經濟發展的表現，最多也只能如同舊政府時代。何況在 過去開發主導的經濟，早已經超越台灣生態環境的承載量。已經耗損的環境狀態，當然難以承擔持續的發展，衰退終究是必然。

李永熾：

我覺得陳水扁一直拘泥於39％的得票率，其實不必拘泥這些東西。

鄭先祐：

39%是 支持他的選民，一定要提出理想，才能爭取到中間選民。假如不提出你的主張，我想可能原來支持你的，都會流失掉。中間選民的改變有限，因為主張沒有提出來。 人是朝向主張在生活，有主張才有生命的意義。其實大部分的人都需要有主張，所以當你給他主張時，其實會產生一種意義，意義會產生力量。但是我覺得陳水扁的 執政，通常「以民意為依歸」，時常做民意調查，看大家在想什麼？他就往那個大家想的方向來走。我覺得這是屬於政客的想法，當了總統之後，應該要揭櫫政治的 理想，應該要打破這個迷思。我們期待未來的民意要有理想，這方面陳水扁做得很差。因為很差，所以讓我們覺得台灣未來前途堪憂。他沒有提出一個強烈的理想、 主張，我覺得這會造成國內政治、社會經濟各方面很大的問題，也是我最不滿的地方。

李憲榮：

阿 扁政府本身確有應該檢討的地方。第一，上台後，阿扁政府太急於與在野勢力和解，反而不顧他的忠實支持者，明顯地表現在他就職後的在言論上和動作上，因此使 在野勢力更加囂張，而他的支持者極感不悅。在這種情況下，在野勢力更敢批評政府，而阿扁的支者並未挺身而出，為阿扁出聲。

第二，在用人方面，阿扁政府受太多的羈絆，沒有跳脫舊政府用人的方式，當然並未做到「適才適用」的原則，新政府裏實際上充滿不是很適任的人員。這種情況不但沒有發揮新政府的力量，反而成為它的負擔和社會的批評，尤其成為在野攻擊的對象。

第三，新政府的立場往往不夠堅定，沒有堅持其競選時的承諾。一有反對的聲音就退縮，甚至全盤自我否定。政策的搖擺不定，當然不能創造良好的政績。

第四，阿扁總統一上台就有追求連任的心態，換言之，他有患得患失的心理，想爭取最多人對支持，帕得罪某些人或團體，以致於不敢放手而為，猶豫不決的情況到處可見，顯得缺乏魄力。

失業問題有多嚴重？

林立：

請問許教授，目前不景氣的原因，是因為國際性的景氣循環.，還是因為戒急用忍政策？而三通會帶來正面的效應，還是剛好適得其反？

許松根：

目 前當然是非常不景氣，我們從幾個方面來看。失業率從三點多要往四走；幾個經濟單位對經濟成長率的預測都是調到四點多。最近的數據看起來，出口成長率下降， 製造業的投資金額也不大。會造成這種情況的原因，當然有好幾方面，一個是本質問題。從純經濟的角度來看，事實上台灣這一、兩年正在面臨結構的變遷、產業轉 換。轉換有部分是因為，這幾年我們在外匯的管制放鬆，台商開始做對外投資，因此造成很多的轉變。另外一方面是與國際有關，這一年當然美國是不景氣。美國的 聯邦基本利率，去年到今年從6.5降到4，是相當大幅度的調降，顯示出美國的不景氣。美國的不景氣影響我們的出口。

此外，我會認為是因為中國的積極招商。中國從過去就一直對台商相當有興趣，提供種種優惠條件。這一、兩年他的優惠條件，有些實在是不近常理，雖然法律上有規定，例如若干年的減稅等等，但是為了吸引台商，法律規定可以不顧。他們這樣做，加速了台商到中國投資。

第 三個層面，我會覺得是政黨輪替的關係。大家都瞭解，過去國民黨執政五十年，國民黨也經營企業，因此有滿多的親密黨友是業者。過去因為是國民黨執政，這些親 密的黨友有很多的生意可做，也比較容易借到錢。但是因為政黨輪替之後，有些生意他們沒有辦法做，必須與大家公平的招標、競標。融資的部分也不像過去，譬如 過去因為你是資政，本來不應該貸給你，可是還是貸了。還有一個傳說是，國民黨因為下台，所以他必須賣掉一些股票，因為他無法用這些股票，借那麼多錢，有些 人認為這也是原因之一。

最 後我會認為是扁政府的施政問題。新政府執政滿三個月時，澄社寫了一個「針貶」萬言書，財經的部分是我負責擬稿。我當時提了六個建議，譬如要先確定施政的理 念，以及新政府需要一個專責的機構，負責財經政策的統合、協調與追蹤考核。我還建議，如果要沿用舊有的措施，要好好考慮是否真的有效果，譬如股票護盤、紓 困問題等等。所以總結來看，目前的不景氣，要完全怪新政府，可能有點過份，因為整個大環境在變，政黨輪替的問題，也是大家一起參與造成的現象。我們當一名 學者總是比較理想，很多人支持陳水扁選總統，是希望他會給我們一個不一樣的做法，給我們一個不一樣的未來。

目 前看來，專責機構部分，我側面的瞭解是有兩個管道在做這方面的事，一個是經建會，另外一個就是行政院內部，行政院賴英照副院長最近延聘了中研院經濟所的所 長胡勝正為政務委員。換句話說，有經建會這樣一個專責的機構，又在院裡面有賴副院長、胡勝正等專家，這部分可以比較改善。經建會這部分我比較確定，但是在 行政院的體系裡，到底有沒有一個team專職負責，我就不知道。我前陣子，看了一份雜誌，不知道是真是假，說胡政務委員在那裡沒有什麼事情做，滿可惜的。沿用舊有的措施部分，護盤的部分已經沒有做，這是滿好的現象。抒困的部分還在沿用，我覺得到底被抒困的對象，要符合何種標準才要繼續抒困，這些都要考量。

在 施政理念部分，我不覺得新政府有遵照陳水扁競選的承諾，是一個「小而美」的政府，目前看起來還是滿大的，有沒有很追求美，剛剛從環境的綠色執政來觀察，好 像還有待加強。我覺得整個財經結構上有一些問題，如果陳水扁在任內，不要管要不要連任，應該去思考如何為台灣建立一些制度，對未來整個發展是有幫助的。例 如現在炒得很熱的金融機構的再造，距離現在還有三年的時間，這部分如果能夠完成，台灣就脫離變成日本那種病態的現象，這些都是要考量的。

失業率的部分，在我看來，失業率3％或4％ 是一回事，歐美國家的失業率也都滿高的，但是關鍵在於，即使在經濟上是一個正常的現象，但它是一個社會問題，我們必須從社會福利來考量。我們現有針對失業 的福利政策，是對的嗎？是好的嗎？在我看來，很多是抄歐美的。反正就是你失業，我給你錢，沒有考慮到尊嚴的問題，這些都需要去思考。

林立：

目前的失業率算不算很嚴重，這是不是一個結構問題？還有非外移不可嗎？這是一個很自然的事情嗎？

許松根：

目前我們還缺少台灣自然失業率的資料。失業率的產生，主要是因為有一些人在求職，有一些人離職換工作，在換工作的中間，社會上永遠有一批人是處在失業狀態，而且是自願的失業，這稱為自然失業率。以美國為例，在80年代自然失業率是4%，雷根時代則為6%。現在我們的三點多中，到底有多少是自然失業率，這部分可能要釐清。但是我自直覺的研判是，失業率三點多，我們自然失業率應該是遠低於此。我曾經請教過有關專家，台灣自然失業率二點多應該跑不掉，真正失業率大約是一點多。

應追求「小而美」的價值

鄭先祐：

我 認為社會應該要充分就業，台灣的失業率究竟是多少？我打問號，因為台灣失業率統計並不是那麼正確。新政府如果標榜綠色執政，譬如以能源來看，能夠將現在大 型的發電廠，轉變為再生能源。再生能源有一個特質就是小型的，小型就要多個，可以提高就業率，讓原來只要少數幾個人的大廠，變成數十倍、上百倍的人來經營 同樣的發電量。過去舊政府時代採取資本密集的經濟發展模式，來提高競爭力。提高競爭力，往往都是以降低人的薪資或降低環境品質的標準等方式，壓低成本來提 高競爭力。但是這種方式，已經無法跟中國或東南亞對抗，因為他們還有很多資源可以揮霍，但是台灣過去一直到現在已經揮霍得差不多了。在這種情況下，其實我 們應該要轉型，轉成為分散式，以智慧為本的，資本分散的經濟發展模式，這樣可以讓就業人口增加，對環境也會比較友善。

此外，不要一直想要加入WTO，其實WTO以生態環保的觀點來看，很有問題。WTO會 促進全球性的耗損，他講究的是競爭力，在生產成本最低的情形下生產東西。而生產成本最低的地方，往往是靠人為的方式，比如壓低薪資、壓低環境品質標準。這 會造成全球性環境的耗損，對整個受薪階級的福利以及環境狀態反而是有害的。所以我們應該要作智慧轉型，叫做「智價革命」，意即不要再依賴過去耗損環境、壓 低工資來賺錢，應該提昇智慧價值的方式來發展經濟。這應該可以解決失業率的問題，同時也可以讓台灣在世界潮流中，能夠再創第二個可能的發展途徑。走過去的 路線是死胡同，對台灣而言是沒有前途的。

陳儀深：

剛 才所提的「小而美」其實是指一種觀念的改變，就以台灣的發展階段，相對於大陸目前而言，當然是有很大的不同。就像二十年前台灣的成長率，與今日不能相提並 論。所以現在談知識經濟，應注意先佑兄所提的分散化、在地化，包括電廠問題，前幾天新竹科學園區才又停電，還有「南電北送」等等，都是過去的舊思維。再生 能源、分散化、在地化，才是符合小而美的方向。如果一心嚮往經濟成長率、國民所得，都要追求大、快、炒短線，目前中國大陸當然有很大的誘因。例如上海熱， 一定與非經濟的因素有關。

政 府政策要如何引導正確的方向，這恐怕不只是文建會或者是教育部的問題而已，而是在整個施政背後的價值、基礎的轉變。如果以民進黨或陳水扁所能扮演的角色， 應該要被寄予更多的期待，因為國民黨可能要承擔更多舊的包袱和思維。以民進黨或陳水扁而言，因為上任才滿一年，所以有很多的機會，還在整頓之中。

人 事的安排，從過去一年來看，還是不太敢大開大閤。所用的人比如說教育部長，我們很多社團的朋友都很不滿意。所謂的好不好，其實還是跟能不能符合競選的承 諾，能不能實踐黨的政綱政策方向有關。光從這點來衡量，就有值得批評的地方。所以除了比較抽象的部份外，人事的佈局安排上，新政府恐怕還是膽子小了一點。 有一個比喻說，一輛可以開到時速一百二十公里的車，陳總統實際上只有開四十公里而已，不太敢把這部車開足馬力。所以新政府的引擎是不是已經熱了一年，膽子 可以再放大一點。

漢語拼音反映大陸型思考

林立：

民進黨這個本土政黨上台，大家可能一直在期待，當然也有人擔心會不會走本土主體意識的教育路線，李永熾老師你覺得，這一年來新政府表現如何？有沒有激起統獨勢力在文化上的拉扯？

李永熾：

大家談到所謂舊思維、新思維的問題，我覺得談思維問題，文化是一個非常 重 要的層面。所謂的中國思維和台灣思維，我們第一個要考量的是，台灣與大陸的相同和相異之處。很明顯的，中國是一個大陸型社會，所以他的思考模式，會與我們 有很大的不同。從位置、風土的不同，思考就會有很大的不同點。過去在中國國民黨的統治之下，都以大陸型的思考運用在台灣之上，例如憲法的結構。台灣的憲法 結構，是否應該有自己特殊的方式，這也是值得我們思考的問題。如果憲法不是基於台灣人民的文化體系建構而成，而是根據中國文化體系建構而成，憲政體系本身 就有很大的問題，因為不符合我們的需要，與我們相距非常遠。未了解雙方的差異，往往會很自然的使用大陸型的思考方式，來考慮海島型的事物。

長 期教育的結果，造成我們很多院士，看起來好像很了不起，但他們的思考模式完完全全就是大陸型的思考。以拼音問題為例，如果我們對台灣的歷史風土有所瞭解， 我們會發現長老教會系統的拼音方式，已經行之多年。通用拼音是在台灣海島族群關係上建構起來的，我們為什麼要去用中國以五族方式建構的漢語拼音。如果改用 漢語拼音，很明顯就把台灣歸併到中國的體系，這完全是大陸的思考模式運用在台灣之上。如果陳水扁很清楚台灣的海島文化，他怎麼會用一個以大陸型思考方式的 曾志朗作教育部長？瞭解台灣文化，並不是要拒絕與其他文化的溝通與來往，但他們一下子馬上把通用拼音與漢語拼音作一個奇怪的區隔，認為使用通用拼音就不能 與世界掛勾，用漢語拼音就能與世界掛勾，我不曉得這是何種思考方式？這種非常淺陋的思考方式，居然會出自於我們的教育部長。這表示五十年來中國的思考模 式，一直支配台灣。

我認為只有瞭解自己的風土文化，更容易吸納外來的文化，形成新的文化體系。這一年來，尤其在教育方面很失敗，我們連文化體系都沒有建構，就隨著別人起舞。文化體系當然非一蹴可及，但是在態度上、心態上要如何去自我建構是很重要的。

奇怪的「毀黨、造黨」

陳儀深：

這 幾天民進黨也在積極地開會研商，要如何面對年底選舉後聯合政府的問題。我很驚訝，看到有些民進黨的學者，不是建議大聯合政府，就是要毀黨、造黨，也就是說 解散民進黨，我覺得大有問題。對於大聯合政府，我要問，台灣現在有到那樣的危機時刻嗎？有必要組成席次超過七、八十百分比的大聯合政府？會有大聯合政府的 思考，很顯然是把權力的分享當做萬靈丹，以為讓大家共同執政，就不會亂了，車子就會開得很平順。台灣的問題是不是只有權力分享的問題？之前所提的如共識的 缺乏，或者一碰到憲政體制的改革，統獨的紛爭就會跑出來，因此不是分享閣員的席位就可以解決。要分享，只要達成百分之五、六十的席次聯合，即最小獲勝聯盟 就可以了。至於毀黨、造黨，更是自我解消。提這個主張的人，還是對民進黨的台獨黨綱、過去的烙印，認為是包袱，必須要拋掉，民進黨才會一飛沖天，我認為這 也是幻想。民進黨會有今天的成長，其實應該要感謝以前有那樣的黨綱、黨章，以前有那樣的支持者，才會有今天的執政機會。所以我倒是贊成林濁水立委不久前所 寫的一篇〈新中間路線激化統獨、族群對立〉的文章，他認為模糊化的結果，國民黨或是親民黨並不感謝陳水扁，反而鼓勵了急統派，另外有些民進黨的支持者也因 而走向另一種極端化。

對 於選舉時的邏輯，剛才先佑兄也有提到，選舉時不斷地民調，以便迎合多數選民的脾胃，可以理解。但是平時執政不應如此，我也贊成先佑兄所言，政客比較斤斤於 民調，只求順應民意，是比較政客型的思考，政治家則應該會去改變民意。我們對民進黨成長至今日的觀察就是，他能堅持若干理想，才能以小搏大，才有今日相對 的成功。今天如果要把理想忘失，我覺得是本末倒置。比較正常的發展方向是，民進黨年底選後預料不會太好也不會太差，不論是黨對黨的談判，或是與國民黨部分 立委合作，都是選後可預料的發展可能性。只要保持這種結盟的可能性，在既有的憲政體制下即可運作，不必預先對民進黨過去的承諾，政綱政策的理想，以為是執 政的包袱，我覺得這樣的思考方式，會使民進黨進退失據，恐怕會落入像日本社會黨不幸的處境。

李永熾：

我覺得民進黨內部都還沒有成長，就開始有「毀黨」的問題出現，這是很奇怪的想法。在執政過程中應該把黨的理想、政策實踐之後，再談其他。但這些都還沒有做到，就陷入權力的角逐或權力的腐化，這是滿可怕的作法。

鄭先祐：

我 們在反核的行動過程中，常常遇到中小學的老師，他們常常反應中小學課本中，有許多與現況不符的情形。我認為教科書中不僅是核電問題，還有國家認同等問題， 有相當多是需要修改的。台教會曾經做過中、小學教科書的體檢，我覺得新政府上台後，在這方面應該可以作一些努力。我還是要強調，國家的最高領導者一定要提 出理想，不一定要改造民意，但是至少他要提出理想爭取民意。中間選民佔大多數，理想的提出可以爭取到不少中間選民的支持。在政策、體制、教育及文化上，應 該要作很好的轉變，這對於未來的執政者都是一個有長遠影響的方向。作為一個總統，應該有責任作一些理想性的努力。